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Friedrich Schleiermacher: Platons Werke - Kapitel 107
Quellenangabe
typetractate
booktitlePlatons Werke
authorFriedrich Daniel Ernst Schleiermacher
firstpub1817-26
year1984-87
publisherAkademie Verlag
addressBerlin
titlePlatons Werke
created20060311
sendergerd.bouillon
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Als wir nun hier waren in der Rede und Allen schon offenbar (343) war, daß die Erklärung des gerechten sich in das Gegenteil umgesetzt hatte, hub Thrasymachos anstatt zu antworten an, Sage mir doch, o Sokrates, hast du wohl eine Amme? – Was doch? sprach ich. Solltest du nicht lieber antworten als dergleichen fragen? – Weil sie doch, sagte er, übersieht, daß du den Schnupfen hast und dich nicht ausschneuzt, da du es doch sehr nötig hast, wenn du ja nicht einmal weißt was Hirten sind und Schafe. – Weshalb doch recht? fragte ich. – Weil du glaubst, daß die Schäfer und Hirten das Gute für die Schafe und Rinder bedenken, und wenn sie sie fett machen und pflegen auf etwas anderes sehen, als was gut ist für ihre Herren und für sie selbst, und so auch von den Herrschern in den Städten die wahrhaft regieren meinst, daß sie anders gegen die beherrschten gesinnt sein wie einer auch gegen seine Schafe gesinnt ist, und etwas anderes bedenken bei Tag und bei Nacht, als wie sie doch sich selbst den meisten Vorteil schaffen können. Und so weit bist du ab mit deinen Gedanken von der Gerechtigkeit und dem gerechten, und der Ungerechtigkeit und dem ungerechten, daß du noch nicht weißt, daß die Gerechtigkeit und das gerechte eigentlich ein fremdes Gut ist, nämlich des Stärkeren und Herrschenden Nutzen, des Gehorchenden und Dienenden aber eigner Schade; die Ungerechtigkeit aber ist das Gegenteil, und herrscht über die in der Tat Einfältigen und Gerechten, die Beherrschten aber tun was jenem dem Stärkeren zuträglich ist, und machen ihn glücklich, indem sie ihm dienen, sich selbst aber auch nicht im mindesten. Du mußt dir aber, o einfältigster Sokrates, die Sache darauf ansehen, daß der Gerechte überall schlechter daran ist als der Ungerechte. Zuerst nämlich in allen Geschäften unter sich, worauf nur immer ein solcher mit einem solchen sich einlassen mag, wirst du niemals finden, wenn das Geschäft beendigt ist, daß der Gerechte mehr hat als der Ungerechte, sondern weniger; dann auch in denen mit der Stadt, wenn es irgend Beiträge gibt, so trägt von gleichem der Gerechte mehr bei, der andere aber weniger; und wenn Einnahmen, so gewinnt jener nichts, dieser aber viel. So auch wenn sie beide ein Amt verwalten, so hat auch davon der Gerechte, wenn auch keinen andern Schaden, doch daß seine eignen Angelegenheiten durch Vernachlässigung schlechter stehn, und daß er vom Staate gar keinen Vorteil zieht, weil er gerecht ist, und überdies noch, daß er sich bei seinen Verwandten und Bekannten verhaßt macht, wenn er ihnen in nichts gefällig sein will gegen die Gerechtigkeit; dem Ungerechten aber widerfährt von alle dem das Gegenteil. Ich meine nämlich den, welcher im Großen zu übervorteilen versteht. Diesen also betrachte, wenn du beurteilen willst, wieviel mehr es einem jeden für sich austrägt, wenn er ungerecht ist (344) als wenn gerecht. Am allerleichtesten aber wirst du es erkennen wenn du dich an die vollendetste Ungerechtigkeit hältst; welche den der Unrecht getan zum glücklichsten macht, die aber das Unrecht erlitten haben und nicht wieder Unrecht tun wollen zu den elendsten. Dies aber ist sogenannte Tyrannei, welche nicht im Kleinen sich fremdes Gut mit List und Gewalt zueignet, heiliges und unheiliges, Gemeingut und Eigentum, sondern gleich insgesamt alles, was wenn es einer einzeln veruntreut und dabei entdeckt wird, ihm die härtesten Strafen und Beschimpfungen zuzieht. Denn Tempelräuber und Seelenverkäufer und Räuber und Betrüger und Diebe heißen, die einzeln eine von dergleichen Übeltaten begehen. Wenn aber einer außer dem Vermögen seiner Mitbürger auch noch sie selbst in seine Gewalt bringt und zu Knechten macht, der wird anstatt dieser schlechten Namen glückselig und preiswürdig genannt, nicht nur von seinen Mitbürgern, sondern auch von den Andern, sobald sie nur hören daß er die ganze Ungerechtigkeit begangen hat. Denn nicht aus Furcht ungerechtes zu tun sondern zu leiden schimpft die Ungerechtigkeit, wer sie schimpft. Auf diese Art, o Sokrates, ist die Ungerechtigkeit kräftiger und edler und vornehmer als die Gerechtigkeit, wenn man sie im großen treibt; und wie ich von Anfang an sagte, das dem Stärkeren zuträgliche ist das gerechte, das Ungerechte aber ist das jedem selbst vorteilhafte und zuträgliche. Als Thrasymachos dieses gesagt, hatte er im Sinn fortzugehn, nachdem er uns wie ein Bader viel und reichlich Rede über die Ohren gegossen hatte. Allein die Anwesenden ließen ihn nicht, sondern nötigten ihn zu bleiben und Rede zu stehn über das Gesagte. Und auch ich meinerseits bat ihn gar sehr und sagte, o herrlicher Thrasymachos, was für eine Rede hast du uns hingeworfen, und gedenkst doch nun fortzugehn, bevor du hinreichend gezeigt hast oder erfahren, ob es sich so oder anders verhält! Oder meinst du, es ist eine Kleinigkeit, die du unternommen hast zu bestimmen, und nicht die Einrichtung des ganzen Betragens, wie es jeder von uns einrichten muß, um das zweckmäßigste Leben zu leben? – Ich glaube wohl etwa, sprach Thrasymachos, daß es sich anders verhält! – Du scheinst fast so, sprach ich, oder doch um uns dich gar nicht zu kümmern noch etwas daraus zu machen, ob wir besser leben oder schlechter, da wir ja nicht wissen, was du zu wissen behauptest. Also, o Guter, gib dir die Mühe es auch uns zu zeigen. Es wird dir ja auch nicht schlecht angelegt sein, was du so vielen als (345) wir sind Gutes erweisest. Denn gleich ich meines Teils sage dir, daß ich dir nicht glaube noch der Meinung bin, die Ungerechtigkeit sei vorteilhafter als die Gerechtigkeit, auch nicht, wenn einer sie ganz losläßt, und sie gar nicht hindert zu tun was sie nur will. Sondern, Bester, es sei einer ungerecht und vermöge auch unrecht zu tun, sei es nun versteckter Weise oder indem er es durchsetzt, dennoch überredet er mich nicht, daß das mehr Gewinn bringe als die Gerechtigkeit. Eben so nun ergeht es vielleicht noch manchem unter uns, nicht mir allein. Überzeuge uns also, du Vortrefflicher, hinreichend, daß wir uns nur schlecht beraten, indem wir die Gerechtigkeit höher halten als die Ungerechtigkeit. – Und wie, sagte er, soll ich dich überzeugen? denn wenn du durch das eben gesagte nicht überzeugt bist, was soll ich dir noch tun? Kann ich dir denn die Rede in die Seele hineintragen und sie da fest machen? – Nein beim Zeus, sprach ich, das ja nicht. Sondern zuerst, was du gesagt hast, dabei bleibe; oder, wenn du es umänderst, so ändere es offenbar um und hintergehe uns nicht. Nun aber siehst du wohl, o Thrasymachos, denn laß uns noch einmal das vorige betrachten, daß wie du zuerst den wahrhaften Arzt bestimmtest, du den wahrhaften Hirten hernach nicht geglaubt hast genau eben so festhalten zu müssen; sondern du glaubst, er hüte die Schafe, sofern er Hirt ist, nicht auf das Beste der Schafe sehend, sondern wie ein Gastgeber der ein Mal ausrichten will auf den Schmaus, oder auch auf den Kaufpreis wie ein Handelsmann nicht wie ein Hirt. Der Hirtenkunst liegt aber doch gar nichts anders ob, als daß sie dem, worüber sie gesetzt ist, das Beste darreiche; denn ihr eignes, daß sie ganz gut sei, ist ja schon hinreichend besorgt, so lange ihr nämlich nichts daran fehlt die Hirtenkunst zu sein. So glaube ich nun meines Teils müßten wir eben eingestehen von jeder Regierung, sofern sie Regierung ist, daß sie keines Andern Bestes bedenke als eben jenes des regierten und gepflegten, sowohl von der bürgerlichen Regierung als von irgend einer besonderen Oberaufsicht. Und glaubst du denn daß die Regierenden in den Städten, die wahrhaften nämlich, gern regieren? – Nein beim Zeus, sagte er, sondern ich weiß es ganz bestimmt. – Und wie, o Thrasymachos, sagte ich, siehst du denn nicht, daß jedes andere Regiment niemand gern führen will, sondern daß sie Lohn dafür fordern? weil nämlich nicht ihnen aus dem Herrschen ein Vorteil hervorgehn wird, sondern dem Beherrschten. Denn sage mir nur dieses, nennen (346) wir nicht jedesmal jede Kunst deshalb eine andere, weil ihr ein anderes Vermögen zukommt? Und Bester antworte ja nichts gegen deine Meinung, damit wir doch etwas zu Stande bringen. – Freilich deshalb, sagte er, eine andere. – Gewährt nun nicht auch jede von ihnen uns irgend einen besonderen Nutzen, nicht aber alle einen gemeinschaftlichen, wie die Heilkunst Gesundheit und die Steuermannskunst Sicherheit bei der Schiffahrt, und die anderen eben so? – Freilich. – Nicht auch so die Lohndienerei Lohn? denn dies ist ihr Vermögen. Oder nennst du Heilkunst und Steuermannskunst dieselbe? oder, wenn du nämlich genau bestimmen willst wie du ja angenommen hast, wirst du doch gewiß nicht, wenn ein Steuermann gesund ist weil das Seefahren ihm wohl bekommt, deshalb seine Kunst Heilkunst nennen? – Freilich nicht. – Und eben so wenig denke ich die Lohndienerei, wenn jemand auch beim Lohndienst gesund ist? – Freilich nicht. – Wie aber die Heilkunst Lohndienerei, wenn einer auch für das Heilen Lohn nimmt? – Nein, sagte er. – Und wir sind doch übereingekommen, daß der Nutzen jeder Kunst ein besonderer sei? – Das sei so, sagte er. – Welchen Nutzen also alle Künstler gemeinschaftlich erlangen, den müssen sie auch von etwas haben, was sie alle einer wie der andere außerdem anwenden. – Das ist deutlich, sagte er. – Sollen wir also sagen, der Lohn, den die Künstler als Nutzen davon tragen, komme ihnen daher, weil sie die lohndienerische Kunst noch dazu anwenden? – Er stimmte kaum bei. – Nicht also von eines jeden eigner Kunst kommt ihm dieser Nutzen, der Empfang des Lohns; sondern wenn man es genau erwägen will, bewirkt die Heilkunst die Gesundheit, und die lohndienerische Kunst den Lohn, die Baukunst das Haus, und die sie begleitende lohndienerische Kunst den Lohn. Und die andern insgesamt bewirken eben so jede ihr eignes Werk, und bringen dem Vorteil, worüber sie gesetzt sind. Und wenn nun kein Lohn damit verbunden ist, hat dann wohl der Meister einen Vorteil von der Kunst? – Es zeigt sich nicht, sagte er. – Also bringt sie ihm auch wohl keinen Vorteil dann, wann er sie umsonst ausübt? – Ich glaube es auch. – Also, o Thrasymachos, dies ist schon klar, daß keine Kunst oder Regierung ihren eignen Nutzen besorgt, sondern, was wir schon lange sagten, den des Regierten besorgt sie, und ordnet alles an auf das jenem zuträgliche sehend, welcher ja der Schwächere ist, und nicht auf das dem Stärkeren. Deshalb nun, o lieber Thrasymachos, sagte ich auch vorher, daß niemand gern daran gehe etwas zu regieren und fremdes Übel über sich nehme wieder in Ordnung zu bringen, sondern Lohn dafür fodere, weil derjenige, welcher seine Kunst gut ausüben will, niemals sein eignes Bestes besorgt, wo er nach seiner Kunst etwas anordnet, sondern dessen was er (347) regiert; weshalb denn, wie einleuchtet, ein Lohn da sein muß für die, welche sollen regieren wollen, sei es nun Geld oder Ehre, oder eine Strafe, falls sie es nicht tun. – Wie meinst du das, o Sokrates? sagte Glaukon. Denn jene beiden Arten des Lohnes kenne ich wohl, was für eine Strafe du aber meinst, die du als Lohn anrechnest, das habe ich nicht verstanden. – Also gerade den Lohn der Besten, sprach ich, verstehst du nicht, um dessentwillen die Rechtschaffensten regieren? Oder weißt du nicht daß ehrgeizig und geldgeizig zu sein für einen Schimpf gehalten wird und es auch ist? – Das wohl, sagte er. – Deshalb nun, sprach ich, mögen die Guten weder des Geldes wegen regieren noch der Ehre wegen. Denn sie wollen weder offenbar für ihre Amtsführung sich Lohn bedingen und Mietlinge heißen, noch wenn sie heimlich Gewinn davon machten Betrüger; und eben so wenig tun sie es der Ehre wegen, denn sie sind nicht ehrgeizig. Also muß ein Zwang für sie vorhanden sein und eine Strafe, wenn sie sollen regieren wollen; daher denn freiwillig an die Regierung gehen und nicht eine Notwendigkeit abwarten, beinahe für schändlich gehalten wird. Die größte Strafe aber ist, von Schlechteren regiert werden, wenn einer nicht selbst regieren will; und aus Furcht vor dieser scheinen mir die Rechtschaffenen zu regieren, wenn sie regieren. Und dann gehen sie an die Regierung, nicht als stände ihnen etwas gutes bevor, oder als dächten sie sich dabei sehr wohl zu befinden, sondern als an etwas notwendiges, weil sie weder Bessere, als sie selbst sind, haben um denen die Regierung zu überlassen, noch auch ihnen gleiche. Denn es scheint, wenn es eine Stadt von rechtschaffenen Männern gäbe, würde man sich um das Nichtregieren eben so streiten wie jetzt um das Regieren, und daraus würde dann offenbar sein, daß der in der Tat wahrhafte Herrscher nicht in der Art hat das ihm selbst zuträgliche zu bedenken, sondern das dem Regierten. Daher auch jeder Verständige vorziehn wird sich von Andern Nutzen bringen zu lassen, als sich viel zu schaffen zu machen um Andern zu nutzen. Dieses nun also gebe ich dem Thrasymachos keinesweges zu, daß das Gerechte das dem Stärkeren zuträgliche sei. Doch dieses wollen wir hernach noch betrachten. Noch weit wichtiger aber scheint mir das zu sein, was Thrasymachos jetzt sagt, indem er behauptet des Ungerechten Leben sei besser als des Gerechten. Du also, sprach ich, o Glaukon, welches wählest du? und was scheint dir richtiger gesagt zu sein? – Ich meines Teils, sagte er, daß des Gerechten Leben zweckmäßiger ist. – Hast du auch wohl gehört, sprach ich, was für Gutes Thrasymachos uns jetzt an dem des Ungerechten vorgerechnet hat? – Ich habe es zwar (348) gehört, sagte er, aber ich glaube es nicht. – Sollen wir ihn also, wenn wir irgend einen Weg dazu ausfinden können, überzeugen, daß er nicht richtig redet? – Wie sollte ich das nicht wollen? antwortete er. – Wenn wir nun zu seiner Rede eine entsprechende Gegenrede anlegen wollten, wieviel Gutes es wiederum hat gerecht zu sein, und dann er wieder eine und wir eine andere: so würde man die Güter zählen und messen müssen, die wir jeder dem andern vorhalten, und wir würden schon irgend Richter bedürfen, welche zwischen uns entschieden. Wenn wir aber wie bisher in der Untersuchung einander zum Eingeständnis zu bringen suchen: so würden wir selbst zugleich Richter und Redner sein. – Freilich. – Welches von beiden, sprach ich, gefällt dir nun am besten? – Das letzte, sagte er. –

So komm denn, sprach ich, o Thrasymachos, antworte uns von vorn an. Behauptest du, daß die vollständige Ungerechtigkeit förderlicher sei als die vollständige Gerechtigkeit? – Allerdings, sagte er, behaupte ich dies, und habe auch erklärt weshalb. – Wohlan! wie erklärst du dich denn was dieses betrifft über sie? Du nennst doch die eine von ihnen Tugend und die andere Laster? – Wie sollte ich nicht? – Also doch die Gerechtigkeit Tugend und die Ungerechtigkeit Laster? – Läßt sich das wohl denken, sagte er, du süßester? nachdem ich ja erklärt habe, daß die Ungerechtigkeit wohl förderlich sei, die Gerechtigkeit aber nicht? – Also wie denn? – Gerade das Gegenteil, sagte er. – Also die Gerechtigkeit Laster? – Das nicht, aber höchst gutartige Einfalt. – Also nennst du die Ungerechtigkeit Bösartigkeit? – Nein, sondern Klugheit, sagte er. – Dünket dich denn, o Thrasymachos, die Ungerechtigkeit auch vernünftig zu sein und gut? – Die sich recht vollkommen auf das Unrechttun verstehn, sagte er, ja, und die ganze Städte und Völker von Menschen wissen unter sich zu bringen. Du aber denkst vielleicht ich meine die Beutelschneider. Auch dergleichen ist freilich nützlich, sagte er, wenn es verborgen bleibt; aber dies ist nicht der Rede wert, sondern nur jenes was ich eben sagte. – Dieses, sagte ich, ist mir nicht unverständlich, wie du es meinst. Das aber wundert mich, wie du doch die Ungerechtigkeit auf die Seite der Weisheit und Tugend stellst, die Gerechtigkeit aber auf die entgegengesetzte. – So stelle ich sie allerdings. – Dieses, sprach ich, ist nun schon derber, o Freund, und nicht leicht etwas zu haben, was einer darauf sagen kann. Denn hättest du nur festgesetzt die Ungerechtigkeit nutze, zugleich jedoch eingestanden sie sei Laster und schändlich, wie einige Andere: so hätten wir gewußt was zu sagen, und hätten von angenommenem ausgehn können. Nun aber sieht man ja deutlich, du wirst auch sagen sie sei edel und kräftig, und ihr alles beilegen, was wir dem gerechten beilegen, nachdem du schon gewagt hast sie (349) auch in die Reihe der Tugend und Weisheit zu stellen. – Ganz richtig, sagte er, weissagst du. – Dennoch aber, sprach ich, muß man es nicht aufgeben der Rede untersuchend zuzusetzen, so lange ich nur noch glauben kann, daß du sagst was du denkst. Denn du scheinst mir jetzt ordentlich nicht Scherz zu treiben, o Thrasymachos, sondern was du von der Wahrheit der Sache selbst hältst, zu sagen. – Was, sprach er, liegt dir daran, ob ich so davon denke oder nicht, und warum hältst du dich nicht an die Rede? – Nichts freilich, sprach ich. Aber das versuche mir noch zu dem bisherigen zu beantworten. Ein Gerechter dünkt dich der gern mehr haben zu wollen als ein anderer Gerechter? – Keinesweges, sagte er. Sonst wäre er ja nicht so gutmütig wie er nun ist, und so einfältig! – Aber wie? mehr als die gerechte Handlung? – Auch nicht mehr als die. – Wollte er aber wohl vor dem Ungerechten sich einen Vorteil machen, und würde das für gerecht halten oder nicht? – Er würde es wohl dafür halten und es wollen; aber er kann es nicht. – Aber darnach, sprach ich, frage ich nicht; sondern nur, ob nicht der Gerechte zwar vor dem Gerechten nichts würde voraus haben wollen, wohl aber vor dem Ungerechten? – So verhält es sich freilich, sprach er. – Wie aber der Ungerechte? möchte der gern etwas voraus haben vor dem Gerechten und der gerechten Handlung? – Wie sollte er nicht, sagte er, da er ja über Alle Vorteil zu haben wünscht! – Also auch vor ungerechten Menschen und solchen Handlungen wird der Ungerechte voraus haben wollen und wetteifern, um unter allen immer selbst am meisten zu haben? – So ist es. – Wir sagen demnach so, sprach ich. Der Gerechte will vor dem Ähnlichen nichts voraus haben, aber vor dem Unähnlichen; der Ungerechte hingegen vor dem Ähnlichen und Unähnlichen. – Sehr gut ausgedrückt, sagte er. – Und, sprach ich, verständig und gut ist doch der Ungerechte, der Gerechte aber keines von beiden. – Auch das, sagte er, ist richtig. – Also, sprach ich, ist wohl auch der Ungerechte dem Verständigen und Guten ähnlich, der Gerechte aber nicht ähnlich? – Wie sollte denn nicht, sagte er, der selbst ein solcher ist auch solchen ähnlich sein, der aber nicht ein solcher auch nicht? – Richtig. Ein solcher also ist jeder von ihnen, wie die denen er gleicht. – Freilich, wie sollte er nicht? sprach er. – Wohl o Thrasymachos. Nennst du nicht einen tonkünstlerisch und einen andern untonkünstlerisch? – Das tue ich. – Welchen von beiden nun verständig und welchen unverständig? – Den Tonkünstlerischen doch wohl verständig und den Untonkünstlerischen unverständig. – Und so weit verständig auch gut, so weit unverständig aber schlecht? – Ja. – Wie mit dem Heilkundigen? nicht auch so? – Eben so. – Glaubst du also wohl bester, daß ein tonkünstlerischer Mann, der seine Leier stimmt, in der Anspannung und Nachlassung der Saiten vor einem andern tonkünstlerischen werde voraus haben wollen, und etwas darüber hinaus suchen? – Ich wohl nicht. – Aber über den untonkünstlerischen? – Notwendig, sagte er. – Und wie ein Heilkundiger, würde der in Essen und Trinken über einen heilkundigen Mann oder solche Handlung (350) hinaus wollen? – Wohl nicht. – Aber über den Nichtheilkundigen? – O ja. – Und nun sieh zu in jeder Wissenschaft und Unwissenschaftlichkeit, ob dir irgend ein Wissender scheint vor dem andern Wissenden voraus haben zu wollen in Tun oder Reden, und nicht vielmehr ganz dasselbe, was der ihm ähnliche in demselben Geschäft? – Es ist wohl notwendig, sprach er, daß dieses ja sich so verhält. – Wie aber der Unkundige? will der nicht gleicherweise vor dem Kundigen voraus haben und vor dem Unkundigen? – Vielleicht wohl. – Der Kundige aber ist doch der Weise. – Das denke ich. – Und der Weise der Gute? – Das denke ich. – Der Gute also und Weise wird vor dem Ähnlichen nichts voraus haben wollen, sondern nur vor dem Unähnlichen und entgegengesetzten. – So zeigt es sich, sagte er. – Der Schlechte aber und Törichte vor dem Ähnlichen und dem entgegengesetzten. – Offenbar. – Und nicht wahr der Ungerechte, sprach ich, o Thrasymachos will uns doch vor dem Ähnlichen und Unähnlichen voraus haben? oder sagtest du nicht so? – Ich freilich, sagte er. – Der Gerechte aber wird vor dem Ähnlichen nicht voraus haben wollen, sondern nur vor dem Unähnlichen. – Ja. – So gleicht also, sprach ich, der Gerechte dem Weisen und Guten, der Ungerechte aber dem Schlechten und Törichten. – So scheint es wohl. – Aber wir waren doch einig darüber, daß welchem jeder von beiden ähnlich sei, ein solcher sei auch jeder selbst. – Darüber waren wir einig. – Der Gerechte also hat sich uns bewiesen als der Weise und Gute, und der Ungerechte als der Törichte und Schlechte.

Thrasymachos nun gestand dies zwar alles ein, aber nicht so leicht als ich es jetzt erzähle, sondern nur dazu gezogen und mit Mühe und unter gewaltigem Schweiß, wie denn auch damals heißer Sommer war, und da sah ich, vorher aber nie, den Thrasymachos erröten. Nachdem wir nun dieses in Richtigkeit gebracht hatten, daß die Gerechtigkeit Tugend und Weisheit sei, die Ungerechtigkeit aber Schlechtigkeit und Torheit: so sprach ich, Wohl! dieses stehe nun so fest. Wir haben aber auch gesagt, die Ungerechtigkeit sei stark. Oder erinnerst du dich dessen nicht o Thrasymachos? – Ich erinnre es mich wohl, sagte er; aber auch was du jetzt sagst gefällt mir gar nicht, und ich hätte wohl dagegen zu sagen. Wenn ich es nun vortrüge: so weiß ich wohl würdest du sagen, ich hielte eine Rede wie vor dem Volk. Entweder also laß mich reden so viel ich will; oder wenn du fragen willst so frage, und ich werde dir wie die Kinder den Mütterchen die ihnen Märchen erzählen nur Gut antworten und zunicken, oder Verneinung schütteln. – Nur ja nicht, sprach ich gegen deine Meinung. – Damit ich dir nur den Gefallen tue, sagte er, weil du mich doch nicht reden läßt. Oder was willst du sonst noch? – Nichts beim Zeus, sprach ich! Sondern wenn du dies nur tun willst: so tue es, und ich will fragen. – Frage also. – Ich frage also dieses was auch vorher, damit wir doch die Sache in der Ordnung durchnehmen, wie sich wohl die Gerechtigkeit zur Ungerechtigkeit verhält? Denn gesagt ist, die Ungerechtigkeit sei sowohl mächtiger als (351) auch stärker als die Gerechtigkeit. Nun aber, sprach ich, wenn doch die Gerechtigkeit Weisheit und Tugend ist, wird sich, denke ich, sehr leicht zeigen, daß sie auch stärker ist als die Ungerechtigkeit, da ja diese Torheit ist. Das kann wohl niemand mehr verkennen. Aber ich begehre es gar nicht so schlechtweg, o Thrasymachos, sondern so zu betrachten. Du sagest eine Stadt sei ungerecht und strebe andere Städte unrechtmäßig sich zu unterwerfen, und habe sie sich auch unterworfen, viele auch halte sie in ihrer Gewalt nach der Unterwerfung. – Wie sollte sie nicht? sprach er. Und zwar wird die beste das am meisten tun, da sie ja auch am vollkommensten ungerecht ist. – Ich verstehe wohl, sagte ich, daß dies deine Rede war. Aber dies bedenke nur noch dabei, ob die Stadt, die mächtiger als andere geworden ist, diese Gewalt ohne Gerechtigkeit handhaben wird, oder notwendig mit Gerechtigkeit? – Wenn, sagte er, wie du eben sagtest, die Gerechtigkeit Weisheit ist, dann mit Gerechtigkeit; wenn es aber ist wie ich sagte, mit Ungerechtigkeit. – Das ist ja herrlich, sagte ich, o Thrasymachos, daß du nicht nur zuwinkst und abschüttelst, sondern auch gar schön antwortest. – Ich tue es dir eben zu Gefallen, sagte er. – Wohl tust du daran! Aber tue mir auch dieses zu Liebe und sage mir, Glaubst du daß wenn eine Stadt oder ein Heer oder auch Räuber und Diebe oder irgend anderes Volk, gemeinschaftlich etwas ungerechterweise angreift, solche irgend etwas werden ausrichten können, wenn sie sich auch unter einander Unrecht tun? – Wohl gewiß nicht, sagte er. – Wie aber wenn sie sich nicht Unrecht tun? dann wohl besser? – Freilich. – Denn die Ungerechtigkeit, o Thrasymachos, verursacht ihnen Zwietracht und Haß und Streit unter einander; die Gerechtigkeit aber Eintracht und Freundschaft. Nicht wahr? – So soll es sein, sprach er, damit ich nicht von dir abgehe. – Daran tust du wohl Bester. Aber sage mir dieses: Wenn nun dies das Werk der Ungerechtigkeit ist, Haß hervorzubringen wo sie ist: wird sie nicht auch, wenn sie sich unter Freie und Knechte mischt, machen, daß diese einander hassen und sich entzweien und unvermögend sind gemeinschaftlich miteinander etwas auszurichten? – Freilich. – Und wie? wenn sie sich unter zweien findet, werden nicht auch die uneins sein und sich hassen, und einander feind sein eben wie den Gerechten? – Sie werden es, sprach er. – Wenn nun aber du wunderbarer die Ungerechtigkeit in Einem wohnt, wird sie dann ihre Kraft verlieren? oder sie um nichts minder auch behalten? – Sie möge sie um nichts minder behalten, sagte er. – Scheint sie nun aber nicht eine solche Kraft zu haben, daß sie, wem sie einwohnt, sei es nun einer Stadt oder einem Geschlecht, einem Heere oder wem nur sonst, dieses zuerst unfähig macht etwas auszurichten mit sich selbst, wegen der Zwietracht und Streitigkeiten, (352) dann aber auch es mit sich selbst verfeindet und mit allem entgegengesetzten und dem gerechten. Ist es nicht so? – Freilich. – Und auch wenn sie in Einem ist, glaube ich wird sie alles dasselbige tun was sie in der Art hat zu bewirken, zuerst wird sie ihn unfähig machen etwas auszurichten, weil er im Zwiespalt ist und nicht einig mit sich selbst, dann auch feind sich selbst und den Gerechten. Nicht wahr? – Ja. – Und gerecht, lieber, sind doch wohl auch die Götter? – Das mögen sie sein, sprach er. – Auch den Göttern also wird der ungerechte feind sein, o Thrasymachos, der Gerechte aber freund. – Laß dir die Rede nur wohl schmecken in guter Ruhe! sagte er. Denn ich will dir gewiß nicht zuwider sein, damit ich mich diesen nicht verhaßt mache. – Wohl denn! sprach ich, füge auch noch das letzte zu meiner Bewirtung, indem du mir antwortest wie auch jetzt. Denn daß die Gerechten sich als weiser und besser und auch mächtiger im Handeln zeigen, die Ungerechten aber nichts mit einander auszurichten vermögen; ja daß auch, wenn wir von welchen sagen, daß sie gemeinschaftlich mit einander irgend etwas kräftig vollbringen wiewohl ungerecht, wir dieses nie vollkommen richtig sagen, indem sie ja auch einander nicht in Ruhe lassen würden, wenn sie vollkommen ungerecht wären, sondern noch etwas Gerechtigkeit in ihnen sein mußte welche sie bewog nicht auch einander, eben wie denen gegen welche sie gingen, unrecht zu tun, und durch welche sie eben verrichteten was sie verrichteten, nur daß sie auf ein ungerechtes Ziel losgingen aus Ungerechtigkeit als halbschlechte, weil ja die ganz Bösen und vollkommen Ungerechten auch vollkommen unvermögend sind etwas auszurichten, daß dieses alles sich so verhält, und nicht wie du es zuerst festgesetzt hast, verstehe ich schon: ob aber die Gerechten auch besser leben als die Ungerechten und glückseliger sind, welches wir uns zum andern zu erwägen vorgesetzt haben, das müssen wir erwägen. Sie zeigen sich freilich auch jetzt schon so, wie mir wenigstens scheint, aus dem was wir gesagt haben; dennoch aber wollen wir es noch genauer erwägen. Denn es ist nicht von etwas gemeinem die Rede, sondern davon, auf welche Weise man leben soll. – So erwäge denn, sprach er. – Das tue ich, sprach ich. Und sage mir also, dünkt dich wohl etwas das Geschäft des Pferdes zu sein? – O ja. – Und würdest du nicht das als das Geschäft des Pferdes und so auch jedes andern Dinges aufstellen, was einer entweder nur mit jenem allein, oder doch mit ihm am besten verrichten kann? – Ich verstehe nicht, sagte er. – Aber so. Kannst du wohl mit etwas anderm sehen als mit den Augen? – Wohl nicht. – Und wie? mit etwas anderem hören als mit den Ohren? – Keinesweges. – Mit Recht also würden wir dies für die Geschäfte dieser Teile erklären? – Freilich. – Und wie? könntest du nicht eine Weinrebe auch mit dem Schwerte abschneiden oder mit der Schere und vielen (353) andern Dingen? – Wie sollte ich nicht? – Aber mit nichts, glaube ich, doch so gut als mit der Hippe, die hiezu ausdrücklich gemacht ist. Sollen wir also nicht dies als das Geschäft von dieser feststellen? – Das wollen wir freilich. – Und nun glaube ich kannst du besser verstehen was ich eben fragte, als ich wissen wollte, ob nicht das eines jeden Geschäft wäre, was jedes entweder allein oder doch unter allen am besten verrichtet? – Jetzt, sagte er, freilich verstehe ich es, und mich dünkt dies eines jeden Dinges Geschäft zu sein. – Wohl, sprach ich. Und scheint dir nicht auch jegliches eine Tugend zu haben, dem ein Werk aufgetragen ist? Laß uns nur wieder auf dasselbe zurückgehn. Die Augen sagen wir haben ein Geschäft? – Das haben sie. – Gibt es nun nicht auch eine Tugend der Augen? – Auch eine Tugend. – Und wie nun mit allen andern? nicht eben so? – Eben so. – Halt nun! können wohl jemals die Augen ihr eigentümliches Geschäft gut verrichten wenn sie ihre eigentümliche Tugend nicht haben, sondern statt der Tugend Schlechtigkeit? – Und wie doch? sagte er. Denn du meinst doch wohl Blindheit statt der Scharfsichtigkeit. – Welches auch, sprach ich, ihre Tugend sein möge; denn darnach frage ich noch nicht; sondern ob durch seine eigentümliche Tugend jedes auch sein eigentümliches Geschäft gut verrichtet, was eines zu verrichten hat, durch Schlechtigkeit aber schlecht? – Ganz richtig sagst du dieses doch gewiß. – Also werden auch Ohren ihrer eigentümlichen Tugend beraubt ihr Geschäft schlecht verrichten? – Freilich. – Setzen wir nun auch alles andere nach derselben Regel? – Das dünkt mich. – Wohl denn, nächst diesem erwäge dies. Hat auch die Seele ihr Geschäft, was du mit gar keinem andern Dinge verrichten könntest? wie eben dergleichen, besorgen, beherrschen, beraten und alles dieser Art, könnten wir dies mit Recht irgend etwas anderem zuschreiben als der Seele, und behaupten daß es jenem eigentümlich sei? – Keinem anderen. – Wie nun aber leben? wollen wir dies auch für ein Geschäft der Seele erklären? – Ganz vorzüglich ja, sagte er. – Also auch sagen, daß es eine Tugend der Seele gebe? – Das sagen wir. – Wird also wohl jemals, o Thrasymachos, die Seele ihre Geschäfte gut verrichten können, wenn sie ihrer eigentümlichen Tugend beraubt ist? oder ist das unmöglich? – Unmöglich. – Eine schlechte Seele also wird notwendig auch schlecht beherrschen und besorgen, die gute aber alles dieses gut verrichten? – Notwendig. – Nun aber sind wir doch übereingekommen, die Tugend der Seele sei Gerechtigkeit, ihre Schlechtigkeit aber sei die Ungerechtigkeit? – Darin sind wir übereingekommen. – Die gerechte Seele also und der gerechte Mann wird gut leben, schlecht aber der Ungerechte. (354) – Das geht wohl hervor, sprach er, aus deiner Rede. – Und wer wohl lebt, ist der nicht preiswürdig und glückselig, wer aber nicht, das Gegenteil? – Wie könnte es anders sein! – Der Gerechte also ist glückselig und der Ungerechte elend. – Das mögen sie sein, sagte er. – Elend sein aber fördert nicht, sondern glückselig sein. – Das versteht sich. – Niemals also, o vortrefflicher Thrasymachos, ist die Ungerechtigkeit förderlicher als die Gerechtigkeit. – Hiermit also, sprach er, o Sokrates sollst du bewirtet sein zu den Bendideen[Das Fest der thrakischen Mondgöttin Bendis]! – Von deinetwegen, sprach ich, o Thrasymachos, da du mir milde geworden bist und aufgehört hast mir böse zu sein. Aber ich bin nicht gar herrlich bewirtet worden durch meine Schuld nicht durch deine! Sondern wie die Lecker immer zugreifen um von dem eben aufgetragenen zu kosten, ehe sie noch das vorige gehörig genossen haben: so komme ich mir auch vor, als ob ich, ehe noch gefunden war was wir zuerst suchten, nämlich, was doch das gerechte sei, von diesem abgelassen und mich zu jenem gewendet habe, zu der Untersuchung, ob es wohl eine Schlechtigkeit ist und Torheit oder eine Weisheit und Tugend; und als hernach wieder eine andere Rede dazwischen fiel, daß die Ungerechtigkeit vorteilhafter sei als die Gerechtigkeit, konnte ich mich nicht enthalten auch gleich wieder von jener zu dieser zu gehen. So daß ich jetzt durch das ganze Gespräch doch nichts gelernt habe. Denn so lange ich nicht weiß, was das gerechte ist, hat es gute Wege, daß ich wissen sollte ob es eine Tugend ist oder nicht, und ob der welcher es an sich hat nicht glückselig ist oder glückselig.

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