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Friedrich Schleiermacher: Platons Werke - Kapitel 106
Quellenangabe
typetractate
booktitlePlatons Werke
authorFriedrich Daniel Ernst Schleiermacher
firstpub1817-26
year1984-87
publisherAkademie Verlag
addressBerlin
titlePlatons Werke
created20060311
sendergerd.bouillon
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Der Staat

Sokrates • Glaukon • Polemarchos • Thrasymachos • Adeimantos • Kephalos

Sokrates erzählt

Erstes Buch

(327) Ich ging Gestern mit Glaukon dem Sohne des Ariston in den Peiraieus hinunter, teils um die Göttin anzubeten, dann aber wollte ich auch zugleich das Fest sehen, wie sie es feiern wollten, da sie es jetzt zum ersten Mal begehen. Schön nun dünkte mich auch unserer Einheimischen Aufzug zu sein, nicht minder vortrefflich jedoch nahm sich auch der aus, den die Thrakier geschickt hatten. Nachdem wir nun gebetet und die Feier mit angeschaut hatten, gingen wir fort nach der Stadt. Wie nun Polemarchos der Sohn des Kephalos uns von fern nach Hause zu steigen sah, hieß er seinen Knaben laufen und uns heißen ihn erwarten. Der Knabe also faßte mich von hinten beim Mantel und sprach, Polemarchos heißt euch ihn erwarten. Ich wendete mich um und fragte, wo denn er selbst wäre. Hier sprach er kommt er hinter euch, wartet nur. – Nun ja, wir wollen warten sagte Glaukon. – Und bald darauf kam denn Polemarchos und Adeimantos der Bruder des Glaukon, und Nikeratos der Sohn des Nikias und einige Andere auch wie von dem Feste her. Polemarchos nun sagte, O Sokrates Ihr scheint mir nach der Stadt zuzuschreiten, als wolltet ihr fortgehn. – Du vermutest nicht Unrecht sprach ich. – Siehst du nun uns wohl, sprach er, wieviel unserer sind? – Wie sollte ich nicht? – Entweder nun, sprach er, überwältigt diese, oder bleibt hier. – Ist denn nicht sagte ich noch eins übrig, wenn wir euch nämlich überzeugen, daß Ihr uns lassen müßt? – Könnt ihr auch wohl, entgegnete er, überzeugen die nicht hören? – Keinesweges, antwortete Glaukon. – So denkt nur sicher, sprach er, daß wir nicht hören werden. – Und Adeimantos fiel ein, Ihr wißt wohl auch nicht einmal, daß gegen Abend noch ein Fackelzug sein wird zu Pferde der Göttin zu Ehren? Zu Pferde? (328) sprach ich, das ist ja neu. Sie werden also Fackeln halten und sie einander hinreichen im Wettstreit zu Pferde? oder wie meinst du es? – Gerade so sprach Polemarchos, und überdies werden sie noch eine Nachtfeier veranstalten, die sehr lohnen wird zu sehen. Wir werden also nach der Mahlzeit uns aufmachen und mit vielen jungen Leuten dort zusammensein und Gespräch pflegen. Bleibt also und tut ja nicht anders. – Da sagte Glaukon, Es scheint wir werden bleiben. – Wenn du meinst sprach ich, müssen wir wohl so tun.

Wir gingen also mit zu dem Polemarchos, und fanden dort den Lysias und Euthydemos die Brüder des Polemarchos, dann auch Thrasymachos den Chalkedonier und Charmantides den Päanier und Kleitophon den Sohn des Aristonymos. Es war aber auch des Polemarchos Vater Kephalos darinnen, der mir sehr alt vor kam, wie ich ihn denn auch seit langem nicht gesehn hatte. Er saß aber bekränzt in einem großen Sessel mit einem Kopfkissen, denn er hatte im Hofe geopfert. Wir setzten uns also zu ihm, denn es standen dort mehrere Sessel im Kreise herum. – Gleich nun wie mich Kephalos sah, begrüßte er mich und sagte, O Sokrates, du kommst auch gar nicht fleißig zu uns herunter in den Peiraieus. Du solltest aber doch. Denn wenn ich noch genug bei Kräften wäre, um leicht nach der Stadt zu gehn: so hättest du nicht nötig hieher zu kommen, sondern wir kämen zu dir. Nun aber solltest du häufiger hieher kommen. Denn wisse nur, je mehr die andern Vergnügungen, die vom Leibe herrühren, für mich welk werden, um desto mehr wachsen mir Freude und Lust an Reden. Also tue es nicht anders, und halte nicht nur mit diesen jungen Leuten hier zusammen, sondern besuche auch uns fleißig als gute Freunde und die dir sehr zugetan sind. – Auch ich, sprach ich, o Kephalos, pflege sehr gern Gespräch mit Alten. Denn mich dünkt, da sie ja einen Weg vorausgegangen sind, den auch wir vielleicht werden zu gehen haben, müssen wir von ihnen erforschen, wie er doch beschaffen ist, ob rauh und beschwerlich oder leicht und bequem. Und so hörte ich auch von dir gern, wie dir wohl dieses erscheint, da du doch jetzt in den Jahren bist von denen die Dichter das an der Schwelle des Alters brauchen, ob auch schwer zu leben oder was du darüber aussagest. – Ich will dir, sprach er, beim Zeus wohl sagen o Sokrates wie (329) es mir vorkommt. Denn öfters kommen unserer einige von fast gleichem Alter zusammen um das alte Sprüchwort bei Ehren zu erhalten. Die meisten von uns nun jammern, wenn wir beisammen sind, indem sie der Vergnügungen der Jugend sehnsüchtig gedenken, der Liebeslust und des Trunks und der Gastmähler und was damit noch sonst zusammenhängt, und sind verdrießlich als ob sie nun großer Dinge beraubt wären, und damals zwar herrlich gelebt hätten, nun aber kaum noch lebten. Einige beschweren sich auch über die üblen Behandlungen des Alters von Seiten der Angehörigen und stimmen aus diesem Ton vorzüglich ihre Klagelieder an, wievieler Übel Ursache es ihnen ist. Mich aber dünkt o Sokrates, daß diese nicht das Schuldige beschuldigen; denn wenn dieses Schuld daran wäre, so würde mir ja eben dasselbe begegnen von meines Alters wegen, und eben so den Übrigen insgesamt, so viele ihr Alter bis hieher gebracht haben. Nun aber habe ich doch auch schon Andere angetroffen, mit denen es nicht so stand, und bei dem Dichter Sophokles war ich einmal eben als er von einem gefragt wurde, Wie steht es doch Sophokles um die Liebeslust? kannst du wohl noch einer Frau beiwohnen? Der sprach Stille doch, lieber Mensch! wie gern bin ich davon losgekommen, als käme ich von einem tollen und wilden Herrn los. Die Rede gefiel mir schon damals sehr, und auch jetzt noch nicht minder. Denn auf alle Weise hat man vor dergleichen im Alter große Ruhe und Freiheit. Und wenn die Begierden aufgehört haben zu treiben und nun nachlassen: so ist das auf alle Weise wie es Sophokles ausdrückt, man wird gar vieler und toller Gebieter erlediget. Aber die Klagen hierüber sowohl als über die Angehörigen haben einerlei Ursache; nicht das Alter, o Sokrates, sondern die Sinnesart der Menschen. Denn wenn sie gefaßt sind und gefällig, so sind auch des Alters Mühseligkeiten nur mäßig: wenn aber nicht, o Sokrates, einem solchen wird Alter sowohl als Jugend schwer durchzumachen.

Ich nun hatte meine Freude an ihm, wie er dieses sagte; und da ich wollte, daß er weiter spräche, so regte ich ihn auf und sprach, O Kephalos ich glaube doch die Meisten, wenn du das sagst, werden es dir nicht gelten lassen, sondern meinen du tragest das Alter so leicht, nicht deiner Sinnesart wegen, sondern weil du ein großes Vermögen besitzest, denn die Reichen, sagen sie, hätten immer viele Erleichterungen. – Du hast Recht, sagte er, sie lassen es auch nicht gelten; und sie sagen da zwar etwas, aber doch nicht soviel als sie denken, sondern das Wort des Themistokles ist sehr wahr, der dem Seriphier, der ihn schmähen wollte, und sagte, er sei nicht durch sich selbst, sondern durch seine Vaterstadt berühmt, antwortete, auch er würde freilich als Seriphier nicht sein berühmt worden, (330) aber nur jener auch nicht als Athener. Und diese Rede schickt sich auch auf die, welche nicht reich sind und das Alter schwer ertragen, weil auch der wohlgesinnte das Alter wohl nicht ganz leicht ertragen kann in Armut, der nicht wohlgesinnte aber auch, wenn er reich ist, sich gewiß darin nicht gefallen wird. – Hast du wohl o Kephalos sprach ich von deinem Vermögen das meiste ererbt oder dazugewonnen? – Was werde ich dazu gewonnen haben o Sokrates? sprach er. Ich stehe als Gewerbsmann in der Mitte zwischen meinem Großvater und meinem Vater. Nämlich mein Großvater, der auch einerlei Namen mit mir führte, hatte etwa ein eben so großes Vermögen als das meinige jetzt ist ererbt, und es um viele Male vergrößert; mein Vater Lysanias aber machte es noch kleiner als es jetzt ist; ich aber bin zufrieden, wenn ich es diesen nur nicht kleiner hinterlasse, sondern noch um etwas weniges größer als ich es empfangen. – Eben deshalb fragte ich, sprach ich, weil du mir nicht gar sehr scheinst das Geld zu lieben. So aber halten es meistens die, welche es nicht selbst geschafft haben; die Erwerber aber lieben es wohl noch eins so sehr als die Anderen. Denn wie die Dichter ihre Werke und die Väter ihre Kinder lieben, auf dieselbe Weise hängen zuerst auch die Erwerber an dem erworbenen als ihrem Werk; dann aber auch des Nutzens wegen wie die Anderen. Darum ist auch schwer mit ihnen leben, weil sie nichts loben wollen als nur den Reichtum. – Du hast Recht, sprach er. – Freilich, sagte ich. Aber sage mir nur noch dieses. Was ist der größte Vorteil, den du davon gehabt zu haben glaubst, daß du ein großes Vermögen besitzest? – Was mir wohl, sprach er, nicht viele glauben werden, wenn ich es sage. Denn wisse nur, o Sokrates, fuhr er fort, daß, wenn einem das nahe tritt, daß er glaubt zu sterben, ihn dann Furcht ankommt und Sorge um was er zuvor keine hatte. Denn teils die Erzählungen von der Unterwelt, daß wer hier ungerecht gewesen ist dort Strafe leiden muß, die er oft gehört aber bis dahin verlacht hat, gehen ihm dann im Sinne herum, ob sie nicht wahr sind, teils auch er selbst sei es nun aus Schwäche des Alters, oder auch weil er jenen Dingen schon näher ist, sieht sie deutlicher. Er wird also voll Besorgnis und Beängstigung, und rechnet nach und sinnt zurück, ob er wo einem Unrecht getan hat. Welcher nun viele Verschuldungen in seinem Leben findet, der wird auch aus dem Schlaf häufig aufgeschreckt wie die Kinder, und ängstet sich und lebt in der übelsten Erwartung. Welcher sich aber nichts ungerechtes bewußt ist, der hat immer angenehme und gute Erwartung (331) gegenwärtig, als Alterspflegerin wie auch Pindaros sagt. Denn sehr artig o Sokrates sagt jener dieses, daß wer nur gerecht und fromm das Leben verbracht hat, den die süße das Herz schwellende Alterspflegerin Hoffnung geleitet, die zumeist der Sterblichen wandelreichen Sinn regiert. Richtig sagt er das gar wunderbar sehr. Und hiezu meine ich, ist der Besitz des Reichtums am meisten wert, nicht zwar jedem aber dem wohlgesinnten. Denn daß er nicht leicht wider Willen jemanden übervorteilt oder hintergeht oder auch einem Gott irgend Opfergaben oder einem Menschen Geld schuldig bleiben und so in Furcht davon gehn muß, dazu kann ihm der Besitz des Reichtums gar vieles beitragen. Er hat freilich auch sonst vielerlei Nutzen, doch aber eins gegen das andere gerechnet möchte ich sagen, daß dieses gerade nicht das geringste sei, wozu einem vernünftigen Menschen o Sokrates der Reichtum sehr nützlich ist. – Vortrefflich, sprach ich, sagst du das o Kephalos. Aber eben dieses, die Gerechtigkeit, sollen wir sagen so ganz einfach, sie sei Wahrheit und Wiedergeben was einer von einem empfangen hat? oder ist auch eben dieses bisweilen zwar Recht bisweilen aber auch Unrecht zu tun? Ich meine nämlich so. Jeder wird wohl sagen, wenn einer von einem Freunde der ganz bei besonnenem Mute war, Waffen empfangen hat, und dieser sie im Wahnsinn wieder fordert, er ihm dergleichen weder verpflichtet ist wiederzugeben, noch selbst Recht täte wenn er sie ihm wiedergäbe, oder in einem solchen Zustande ihm von allen Dingen die Wahrheit sagte. – Du hast Recht, sagte er. – Also ist das auch nicht die rechte Erklärung der Gerechtigkeit, Wahrheit reden und was man empfangen hat wiedergeben. – Allerdings doch o Sokrates, sagte Polemarchos die Rede aufnehmend, wenn man doch dem Simonides etwas glauben darf. – Ei wohl sagte Kephalos, jedoch übergebe ich euch nun die Rede, denn ich muß jetzt für die heiligen Dinge Sorge tragen. – Ist nun nicht, sprach ich, Polemarchos der Erbe des deinigen? – Freilich sagte er lächelnd und ging zugleich hinaus nach dem Opfer.

Sprich also, sagte ich, du Erbe der Rede, was sagt doch Simonides, das du richtig gesagt behauptest über die Gerechtigkeit? – Daß, antwortete er, einem jeden das schuldige zu leisten gerecht ist; dieses sagend scheint er mir richtiges zu sagen. – Freilich wohl, sagte ich, ist es schwer dem Simonides nicht zu glauben, denn weise und göttlich ist der Mann; was er aber hiemit eigentlich meint, siehst du o Polemarchos vielleicht ein, ich aber verstehe es nicht. Denn offenbar will er nicht das sagen, was wir eben sagten, wenn jemand etwas bei einem niedergelegt hat, dies irgend wem, der es auf unvernünftige Weise wieder fordert, zurückzugeben, wiewohl man hier freilich dasjenige schuldig ist, was einer niedergelegt hat. Nicht wahr? – Ja. – Wiedergegeben aber darf es auf keine Weise (332) werden, wenn einer es unvernünftigerweise abforderte? – Richtig sagte er. – Etwas anderes also als dergleichen, wie es scheint, meint Simonides, wenn er sagt, schuldiges abgeben sei gerecht. – Etwas anderes beim Zeus, sprach er. Freunden nämlich meint er seien Freunde schuldig gutes zu tun, böses aber nichts. – Ich verstehe, sagte ich, daß nämlich nicht Schuldiges abgibt, wer einem niedergelegtes Geld abgibt, im Fall Abgabe und Empfang verderblich ist, und der Empfangende und Abgebende Freunde sind. Sagst du nicht, so meine es Simonides? – Allerdings. – Und wie? Feinden muß man, was es auch sei, schuldiges abgeben? – Auf alle Weise freilich, sagte er, was man ihnen ja schuldig ist. Schuldig aber ist, denke ich, der Feind dem Feinde, wie es sich ja auch gebührt, etwas übles. – Also hat Simonides, sprach ich, wie es scheint gar dichterisch versteckt angedeutet, was das Gerechte ist. Er dachte nämlich wie sich zeigt, das sei gerecht jedem das gebührende abzugeben, und dies nannte er das schuldige. – Aber was denn meinst du? sagte er. – Beim Zeus sprach ich, wenn ihn nun jemand fragte, o Simonides, die wem doch was schuldiges und gebührendes abgebende Kunst heißt Heilkunst? Was glaubst du würde er uns antworten? – Offenbar, sagte er, die dem Leibe Arzenei und Speise und Trank. – Und die wem doch was schuldiges und gebührendes abgebende Kunst heißt Kochkunst? – Die den Speisen das Schmackhafte. – Wohl! Also die wem doch was abgebende Kunst soll nun Gerechtigkeit heißen? – Wenn man, sprach er, dem vorhergesagten folgen darf, die Freunden und Feinden Nutzen und Schaden abgebende. – Also Freunden gutes tun und Feinden böses sagt er sei Gerechtigkeit. – So dünkt mich. – Wer ist nun wohl am meisten im Stande kranken Freunden wohl zu tun und Feinden übel in Absicht auf Gesundheit und Krankheit? – Der Arzt. – Und wer Schiffenden in Absicht auf die Gefahren zur See? – Der Steuermann. – Wie aber der Gerechte? Durch welche Handlung und in Absicht auf welches Geschäft ist er vorzüglich im Stande Freunden zu nutzen und Feinden zu schaden? – Durch Kriegführung und Bundesgenossenschaft, dünkt mich. – Wohl! Nicht Kranken aber, lieber Polemarchos ist doch der Arzt unnütz? – Richtig. – Und Nichtschiffenden der Steuermann? –Ja. – Ist also etwa auch denen die nicht Krieg führen der Gerechte unnütz? – Dieses dünkt mich wohl nicht ganz. – Also auch im Frieden ist die Gerechtigkeit nützlich? – Nützlich. – Auch wohl der Ackerbau? oder nicht? – Ja. – Zur Gewinnung der Früchte? – Ja. – Aber doch auch die Lederarbeit? – Ja. – Zur Gewinnung (333) der Schuhe glaube ich würdest du sagen? – Freilich! – Wie nun aber die Gerechtigkeit, zu welches Dinges Gebrauch oder Erwerb würdest du sagen daß die im Frieden nützlich sei? – Zu Verhandlungen o Sokrates. – Unter Verhandlungen meinst du doch Verkehr und Genossenschaften, oder etwas anderes? – Freilich Genossenschaften. – Ist nun etwa der Gerechte der gute und nützliche Genosse um im Brettspiel zu ziehn oder der Brettspieler? – Der Brettspieler. – Aber um Ziegel und Werkstücke zu setzen ist der Gerechte etwa ein nützlicherer und besserer Genosse als der Bauverständige? – Keinesweges. – Aber in welcher Gemeinschaft ist dann der Gerechte ein besserer Genosse als der Kitharenspieler, so wie dieser ein besserer als der Gerechte ist zum Schlagen der Kithara? – In Geldsachen dünkt mich. – Ausgenommen doch wohl o Polemarchos das Geld anzuwenden, wenn man gemeinschaftlich für Geld ein Pferd kaufen soll oder verkaufen! Denn dann denke ich doch der Bereiter. Nicht wahr? – Das scheint. – Und wenn ein Schiff, dann der Schiffszimmerer oder der Steuermann? – Das versteht sich. – Wenn man also wozu doch Geld oder Silber gemeinschaftlich anwenden soll ist der Gerechte nützlicher als Andere? – Wenn man es niederlegen will und sicher sein o Sokrates. – Also meinst du, wenn man es gar nicht anwenden will, sondern hinlegen? – Freilich. – Also wenn das Geld unnütz ist, dann ist die Gerechtigkeit nützlich dazu? – So scheint es beinahe. – Und wenn man die Hippe verwahren soll, dann ist die Gerechtigkeit nützlich insgemein und jedem für sich, wenn aber gebrauchen, dann die Winzerkunst? – So zeigt es sich. – Und so wirst du auch sagen vom Schilde und von der Leier, wenn man sie aufheben wolle und zu nichts nutzen, dann sei die Gerechtigkeit nützlich? wenn aber nutzen dann die Fechtkunst und die Tonkunst? – Notwendig. – Und so auch in Absicht auf alle andere Dinge sei die Gerechtigkeit wenn ein jedes genutzt wird unnütz, in der Unnützlichkeit aber nützlich. – So scheint es. – Keinesweges also Freund wäre wohl die Gerechtigkeit etwas sehr wichtiges, wenn sie nur in Bezug auf das unnütze nützlich ist. Das aber laß uns überlegen. Ist nicht der geschickteste Schläge auszuteilen im Gefecht im Ringen oder einem andern auch der geschickteste sie abzuwehren? – Freilich. – Auch wohl wer sich vor Krankheit versteht zu hüten und sie nicht zu bekommen, ist der geschickteste sie einem anzutun? – Das dünkt mich wenigstens. – Auch im Lager ist derselbe gut als Wächter, der auch gut ist die Ratschläge und anderen Handlungen der Feinde auszukundschaften? – Freilich. – Was einer also gut hüten kann das kann er auch (334) gut abstehlen? – So zeigt es sich. – Wenn also der Gerechte sich darauf versteht Geld zu hüten, versteht er sich auch darauf es unterzuschlagen. – Wie die Rede wenigstens andeutet, sagte er. – Als ein Listiger also, wie sich zeigt, ist uns der Gerechte zum Vorschein gekommen; und du magst das wohl von Homeros gelernt haben, denn auch dieser lobt des Odysseus mütterlichen Großvater Autolykos, und sagt von ihm, daß er hoch vor den Menschen berühmt war durch Verstellung und Schwur. So scheint also die Gerechtigkeit nach dir sowohl als nach dem Homeros und dem Simonides eine Überlistung zu sein, und zwar zum Nutzen der Freunde und zum Schaden der Feinde. Sagtest du nicht so? – Nein beim Zeus sprach er! Aber ich weiß selbst nicht mehr was ich sagte. Nur das dünkt mich noch immer, daß die Gerechtigkeit den Freunden nutzt, den Feinden aber schadet. – Freunde aber nennst du die, welche jedem scheinen gutartig zu sein, oder die es sind, wenn sie es auch nicht scheinen? und Feinde eben so? – Natürlich ist doch, sprach er, daß einer, die er für gutartig hält liebt, die aber für bösartig haßt. – Fehlen aber nicht die Menschen eben darin, daß viele ihnen scheinen gutartig zu sein, die es nicht sind, und so auch umgekehrt? – Sie fehlen. – Diesen also sind die Guten verhaßt und die Schlechten lieb? – Freilich. – Doch aber ist es für diese dann gerecht den Bösen zu nützen und den Guten zu schaden? – So scheint es. – Aber die Guten sind doch gerechte, und solche die nicht Unrecht tun? – Richtig. – Nach deiner Rede also kann es gerecht sein denen die kein Unrecht tun übles zu tun? – Keinesweges doch sprach er o Sokrates! denn das wäre ja offenbar eine arge Rede. – Also den Ungerechten, sprach ich, zu schaden ist gerecht den Gerechten aber zu nutzen? – Diese Rede ist offenbar schöner als jene. – Vielen also o Polemarchos, die sich eben geirrt haben, wird es begegnen, daß für sie gerecht ist ihren Freunden zu schaden, denn sie haben schlechte, ihren Feinden aber zu nutzen, denn diese sind gut. Und so werden wir gerade das Gegenteil von dem sagen, was wir behaupteten daß Simonides sage. – Freilich, sprach er, kommt es so heraus. Laß uns also ändern; denn wir mögen wohl den Freund und Feind nicht richtig bestimmt haben. – Als wir wie doch bestimmten o Polemarchos? – Daß der gutartig scheinende Freund sei. – Nun aber, sprach ich, wie wollen wir ändern? – Daß, sprach er, wer gutartig scheint und es auch ist, Freund ist; wer es aber scheint ohne es zu sein, auch nur Freund scheint, es aber nicht ist. Und über den Feind gelte dieselbe (335) Bestimmung. – Freund also, wie sich zeigt, wird nach dieser Rede der gute sein, Feind aber der böse. – Ja. – Heißt du uns also auch zu dem Gerechten noch eine andere Bestimmung hinzufügen als wie wir zuerst sagten, als wir sagten gerecht sei dem Freunde wohltun und dem Feinde übel, und nun noch außerdem sagen, daß gerecht sei dem Freunde, weil er gut ist, wohltun, und dem Feinde, weil er böse ist, schaden? – Allerdings, sprach er, scheint es mir so schön gesagt zu sein. – Ist es aber wohl, sprach ich, des Gerechten Sache auch nur irgend einem Menschen zu schaden? – Freilich doch, sprach er, Bösen und Feinden muß man schaden. – Und wenn man Pferden schadet, werden sie besser oder schlechter? – Schlechter. – Und das in Bezug auf die Tüchtigkeit der Hunde oder der Pferde? – Auf die der Pferde. – Werden nun nicht auch Hunde, wenn man ihnen schadet, schlechter in Bezug auf die Tüchtigkeit der Hunde und nicht auf die der Pferde? – Notwendig. – Und von Menschen, Freund, sollen wir nicht eben so behaupten, daß sie durch zugefügten Schaden schlechter werden zur menschlichen Tüchtigkeit und Tugend? – Allerdings wohl. – Aber ist nicht die Gerechtigkeit menschliche Tugend? – Auch das notwendig. – Auch das also o Freund ist notwendig, daß Menschen, denen man Schaden zufügt, ungerechter werden? – So zeigt es sich. – Können nun wohl die Tonkünstler durch ihre Tonkunst andere untonkünstlerisch machen? – Unmöglich. – Oder die Reiter durch ihre Reitkunst andere unberitten? – Das geht nicht. – Aber die Gerechten durch ihre Gerechtigkeit andere ungerecht? oder überhaupt die Guten durch ihre Tugend andere schlecht? – Das ist ja unmöglich. – Denn es ist auch nicht die Sache der Wärme abzukühlen, sondern ihres Gegenteiles. – Ja. – Auch nicht der Trockenheit anzufeuchten, sondern ihres Gegenteils. – Freilich. – Also auch nicht des Guten zu schaden, sondern seines Gegenteils. – Das ist offenbar. – Und der Gerechte ist doch gut? – Freilich. – Also ist es nicht die Sache des Gerechten zu schaden o Polemarchos nicht nur seinem Freunde nicht, sondern auch sonst keinem, sondern seines Gegenteils, des Ungerechten. – Auf alle Weise dünkst du mich recht zu reden o Sokrates! sagte er. – Wenn also jemand behauptet, das Schuldige jedem abzugeben sei gerecht, und denkt dabei dieses, den Feinden sei der Gerechte Schaden schuldig und den Freunden Nutzen: so war der nicht weise, der dieses sagte, denn er hat nicht wahres gesagt. Denn es hat sich uns gezeigt, daß es auf keine Weise gerecht sein könne irgend jemand Schaden zuzufügen. – Das gebe ich zu, sagte er. – Bestreiten also wollen wir es gemeinschaftlich, sprach ich, du und ich, wenn jemand behauptet, Simonides habe dieses gesagt oder Bias oder Pittakos oder irgend ein anderer von den weisen und gepriesenen Männern. – Ich wenigstens, sagte er, bin bereit mich dir beizugesellen zum Streit. – Aber weißt du wohl, sprach ich, wem mir jener Spruch anzugehören (336) scheint, welcher behauptet, gerecht sei den Freunden nutzen und den Feinden schaden? – Wem doch, sagte er. – Ich meine er gehört dem Periandros oder Perdikkas oder Xerxes oder Ismenias dem Thebäer oder sonst einem reichen und sich viel vermögend dünkenden Mann. – Vollkommen recht, sprach er, hast du darin. – Wohl, sagte ich! Da sich nun aber gezeigt hat, daß auch dieses nicht die Gerechtigkeit ist noch das Gerechte, was soll denn einer sonst sagen, daß es sei?

Thrasymachos nun war, auch schon während wir mit einander redeten, oft im Begriff gewesen in die Rede einzugreifen, war aber von den Anwesenden verhindert worden, welche gern unsere Rede zu Ende hören wollten. Nun wir aber inne hielten, nachdem ich dies gesagt hatte, konnte er nicht länger Ruhe halten, sondern raffte sich auf, und kam auf uns los, recht wie ein wildes Tier um uns zu zerreißen, so daß ich und Polemarchos ganz außer uns waren vor Schreck. Er aber rief mitten hinein und sagte, In was für leerem Geschwätz seid ihr doch schon lange befangen o Sokrates? und was für Albernheiten treibt ihr mit einander, indem ihr euch immer nur schmiegt und biegt einer vor dem andern? Sondern wenn du in der Tat wissen willst, was das gerechte ist: so frage nicht nur und setze etwas darein zu widerlegen, wenn einer etwas geantwortet hat, weil du wohl weißt, daß fragen leichter ist als antworten; sondern antworte auch selbst, und sage was du behauptest, daß das Gerechte sei. Und daß du mir nur nicht sagst, es sei das pflichtmäßige noch das nützliche noch das zweckmäßige noch das vorteilhafte noch das zuträgliche; sondern deutlich und genau sage was du davon sagst. Denn ich werde es nicht gelten lassen, wenn du dergleichen Geschwätz vorbringst. – Ich nun war ganz verzagt als ich das hörte, und sein Anblick machte mir Furcht, ja ich glaube, wenn ich ihn nicht eher angesehen hätte als er mich, würde ich stumm geworden sein. Nun aber hatte ich ihn, wie er nur anfing von der Rede wild zu werden, gleich zuerst angesehen, so daß ich im Stande war ihm zu antworten, und ihm wiewohl mit Zittern sagte, O Thrasymachos sei uns nicht böse! denn wenn wir gefehlt haben in der Untersuchung, ich und dieser: so wisse nur, daß wir ungern gefehlt haben. Denn glaube nur nicht, daß wir zwar, wenn wir Geld gesucht hätten, gewiß nicht gern so vor einander uns würden geschmiegt haben beim Suchen und uns den Fund verderbt, nun wir aber Gerechtigkeit suchen, eine Sache die so viel herrlicher ist als vieles Geld, wir so unverständig einander sollten geschont und uns nicht auf das eifrigste bemüht haben, daß sich hätte zeigen müssen, was sie recht ist. Sondern ich glaube wir können eben nicht. Und so wäre es denn weit billiger von euch ihr trefflichen uns zu bemitleiden (337) als uns zu zürnen. – Er nun, als er das hörte, lachte er laut auf sehr spöttisch und sagte, O Herakles das ist ja jene bekannte Verstellung des Sokrates! Aber das habe ich auch diesen schon vorhergesagt, daß du gewiß nicht würdest antworten wollen, sondern wieder Rückhalt suchen in der Verstellung und eher alles andere tun als antworten, wenn dich einer fragte. – Du bist eben weise, sprach ich, o Thrasymachos, und darum wußtest du recht gut, daß wenn du einen fragtest, wieviel zwölf ist, und ihm beim Fragen gleich vorhersagtest. Aber daß du mir nur nicht etwa sagst, Mensch, zwölfe sei zweimal sechs noch auch dreimal vier noch sechsmal zwei noch viermal drei, denn ich werde es dir nicht gelten lassen, wenn du dergleichen salbaderst: so war dir, denke ich, sehr gewiß, daß niemand dem antworten würde der so fragte. Aber wenn er nun zu dir sagte, O Thrasymachos, wie meinst du das? ich soll dir nichts antworten von dem was du genannt hast? etwa auch nicht, du wunderbarer, wenn es doch eines davon ist? sondern etwas anderes soll ich sagen als das wahre? oder wie meinst du? Was würdest du ihm hierauf antworten? – Sehr gut! sprach er. Als ob dies etwa jenem ähnlich wäre! – Das hindert ja nichts, sprach ich. Und wenn es auch nicht ähnlich ist, aber es erscheint doch dem Gefragten so: meinst du, daß er deshalb weniger antworten wird wie es ihm erscheint, mögen wir es ihm nun verbieten oder nicht? – Also sprach er nicht wahr, du willst es auch so machen? Du willst von dem, was ich dir verboten habe, etwas antworten? – Es sollte mich nicht wundern, sprach ich, wenn es mir bei näherer Überlegung so schiene. – Wie nun, sagte er, wenn ich eine andere Antwort aufstelle über die Gerechtigkeit, weit von allen diesen insgesamt, und eine bessere als diese, was soll dir dann widerfahren? – Was sonst, sprach ich, als was sich gebührt, das dem Nichtwissenden widerfahre. Es gebührt ihm aber zu lernen von dem Wissenden, und das möge mir auch widerfahren. – Du bist klug, sagte er. Aber außer dem Lernen zahle auch Geld. – Ja wenn ich welches haben werde, sprach ich. – Das hast du schon, sagte Glaukon. Also des Geldes wegen o Thrasymachos rede nur. Denn wir alle wollen dem Sokrates zuschießen. – Das glaube ich wohl! sagte er. Damit Sokrates es mache wie gewöhnlich, selbst nicht antworte, und wenn ein anderer antwortet, die Rede nehme und widerlege! – Wie aber o Bester, sprach ich, soll einer denn antworten, der zuerst nicht weiß und auch nicht behauptet zu wissen, und dem dann noch, wenn er auch eine Meinung hätte über diese Dinge, von einem gar nicht schlechten Mann verboten ist irgend etwas von dem zu sagen, was er für wahr hält? Also ist es ja weit billiger, daß du redest, denn du behauptest ja, daß du es weißt und daß du es vortragen kannst. Tue also ja nicht anders, sondern sei auch mir gefällig (338) durch deine Antwort, und entziehe es auch dem Glaukon nicht ihn zu belehren und die übrigen.

Als ich nun dieses gesagt, baten auch Glaukon und die andern ihn ja nicht anders zu tun. Und Thrasymachos, sah man ganz deutlich, hatte große Lust zu reden um sich Beifall zu erwerben, weil er glaubte eine gar schöne Antwort zu haben, zugleich aber stellte er sich an es durchsetzen zu wollen, daß ich der Antwortende sein sollte. Endlich gab er denn auch nach; und sagte dann, Dies ist die Weisheit des Sokrates, selbst will er nichts lehren, aber bei Andern geht er umher um zu lernen, und weiß es ihnen dann nicht einmal Dank. – Daß ich, sprach ich, von den Andern lerne, daran hast du recht gesagt o Thrasymachos; daß du aber behauptest, ich erstatte ihnen keinen Dank, daran falsch. Denn ich erstatte ihn soviel ich nur kann; ich kann aber nichts tun als nur sie loben; denn Geld habe ich nicht. Wie bereitwillig ich aber das tue, wenn jemand mir scheint gut zu reden, das wirst du gewiß sehr bald erfahren, wenn du deine Antwort gegeben hast, denn ich glaube du wirst gut reden. – Höre denn, sprach er. Ich nämlich behaupte das gerechte sei nichts anders als das dem Stärkeren zuträgliche. Aber warum lobest du es nicht? Du wirst gewiß nicht wollen. – Wenn ich nur erst verstanden habe was du meinst! denn jetzt weiß ich es noch nicht. Das dem Stärkeren Zuträgliche behauptest du, sei gerecht. Und dieses o Thrasymachos, wie meinst du es? Denn du behauptest doch nicht dergleichen, wie, wenn Polydemus der Hauptkämpfer stärker ist als wir und ihm nun Rindfleisch zuträglich ist für seinen Leib, diese Speise deshalb auch uns den Schwächeren als das jenem zuträgliche zugleich gerecht sei? – Du bist eben boshaft o Sokrates, sagte er, und fassest die Rede so auf, wie du sie am übelsten zurichten kannst. – Keinesweges o Bester, sagte ich, sondern sage nur deutlicher was du meinst. – Weißt du etwa nicht, sprach er, daß einige Staaten tyrannisch regiert werden, andere demokratisch und noch andere aristokratisch? – Wie sollte ich nicht? – Und dieses Regierende hat doch die Gewalt in jedem Staat? – Freilich. – Und jegliche Regierung gibt die Gesetze nach dem was ihr zuträglich ist, die Demokratie demokratische, die Tyrannei tyrannische und die andern eben so. Und indem sie sie so geben, zeigen sie also, daß dieses ihnen nützliche das gerechte ist für die Regierten. Und den dieses Übertretenden strafen sie als gesetzwidrig und ungerecht handelnd. Dies nun o Bester ist das, wovon ich meine, daß es in allen Staaten dasselbige gerechte ist, das der bestehenden (339) Regierung zuträgliche. Diese aber hat die Gewalt, so daß also, wenn einer alles richtig zusammennimmt, herauskommt, daß überall dasselbe gerecht ist, nämlich das dem Stärkeren zuträgliche. – Nun, sprach ich, habe ich verstanden was du meinst, ob es aber wahr ist oder nicht, das will ich erst versuchen zu erfahren. Das zuträgliche freilich o Thrasymachos hast du auch geantwortet sei gerecht, obgleich du mir verbotest, ich solle das nicht antworten; nur hier ist noch dabei das dem stärkeren. – Das ist also etwa wohl nur ein kleiner Zusatz! sprach er. – Noch ist nicht klar auch nicht ob es ein großer ist; aber daß wir dieses überlegen müssen, ob du es auch wahr gesprochen hast, das ist klar. Denn da, daß das Gerechte ein zuträgliches ist, auch ich eingestehe, du aber hinzusetzend behauptest es sei das dem stärkeren, und ich dies nicht weiß, so müssen wir es also überlegen. – Überlege es nur, sagte er. – Das soll geschehen, sprach ich. Und sage mir nur, behauptest du nicht auch, den Regierenden zu gehorchen sei gerecht? – Ich freilich. – Sind nun aber die Regierenden unfehlbar in jeglichem Staat oder solche, daß sie auch wohl etwas fehlen? – Auf alle Weise wohl, sagte er, solche, daß sie auch wohl etwas fehlen. – Also wenn sie unternehmen Gesetze zu geben: so geben sie einige zwar richtig, andere aber auch nicht richtig? – Das meine ich freilich. – Und ist nun richtig, wenn sie das ihnen selbst zuträgliche festsetzen, nicht richtig, aber wenn das unzuträgliche? Oder wie meinst du es? – So. – Was sie aber festsetzen, müssen die Regierten tun, und das ist das Gerechte? – Wie sollte es nicht! – Also nicht allein das dem Stärkeren zuträgliche zu tun ist gerecht nach deiner Rede, sondern auch das Gegenteil das nicht zuträgliche. – Was sagst du? sprach er. – Was du sagst, denke ich wenigstens; laß uns aber noch besser zusehen. Ist es nicht eingestanden, daß, indem die Regierenden den Regierten befehlen einiges zu tun, sie bisweilen des für sie besten verfehlen; was aber auch die Regierenden befehlen mögen, das sei für die Regierten gerecht zu tun? ist das nicht eingestanden? – Das glaube ich freilich, sagte er. – Glaubst du nun also, sprach ich, eingestanden zu haben, auch das den Regierenden und Stärkeren unzuträgliche zu tun sei gerecht, wenn die Regierenden wider Wissen was ihnen übel ist anordnen, und du doch sagst, diesen sei gerecht zu tun was jene angeordnet haben? Kommt es also nicht alsdann notwendig so heraus o weisester Thrasymachos, daß es gerecht ist, das Gegenteil von dem zu tun, was du sagst? Denn das den Stärkeren unzuträgliche wird dann den Schwächern anbefohlen zu tun. – Ja beim Zeus o Sokrates, sprach Polemarchos, das ist ganz offenbar. – Wenn du ihm freilich einzeugst, sagte Kleitophon (340) das Wort nehmend. – Was bedarf es denn, sprach jener, eines Zeugen? Denn Thrasymachos selbst gesteht ja ein, daß die Regierenden bisweilen, was für sie selbst übel ist, anordnen, und daß den Regierten gerecht sei dieses zu tun. Denn das von den Regierenden befohlene zu tun o Polemarchos hat Thrasymachos festgesetzt, daß es gerecht sei. Und auch das dem Stärkeren zuträgliche hat er gesagt sei gerecht. Und nachdem er dieses beides gesagt, hat er wiederum zugestanden, daß die Stärkeren bisweilen das ihnen selbst unzuträgliche den Schwächeren und Regierten befehlen zu tun. Und nach diesen Zugeständnissen nun wäre das dem Stärkeren zuträgliche um nichts mehr gerecht als das nicht zuträgliche. – Aber, sagte Kleitophon, unter dem dem Stärkeren zuträglichen hat er doch gemeint, was der Stärkere für ihn selbst zuträglich hielte, dieses müsse der Schwächere tun, und dies hat er als das gerechte festgesetzt. – Aber so, sprach Polemarchos, wurde doch nicht gesagt. – Das macht nichts aus o Polemarchos! sprach ich; sondern wenn Thrasymachos jetzt so erklärt, so wollen wir es so von ihm annehmen. Sage mir also o Thrasymachos, war es dieses, als was du das Gerechte beschreiben wolltest, das dem Stärkeren als ihm zuträglicher erscheinende, es mag ihm nun wirklich zutragen oder nicht? sollen wir sagen so meinest du es? – Ganz und gar nicht, sprach er. Aber meinst du denn, ich nenne den Stärkeren den der sich irrt, eben wenn er sich irrt? – Das glaube ich freilich, sagte ich, meintest du, als du eingestandest, die Regierenden seien nicht unfehlbar, sondern verfehlten auch manchmal etwas. – Du bist eben ein Verdreher o Sokrates, sprach er, in Reden. Denn gleich dieses, nennst du etwa den einen Arzt, der sich irrt in Absicht der Kranken, eben in Bezug auf das, worin er sich irrt? oder einen Rechenmeister, der im Rechnen fehlt, dann wann er fehlt in Bezug auf eben diesen Fehler? Aber ich meine, wir sagen wohl so in gemeiner Rede, der Arzt hat sich geirrt, der Rechenmeister hat sich geirrt und der Sprachmeister; ich meine aber ein jeder von diesen, sofern er das wirklich ist was wir ihn nennen, fehlt doch niemals. So daß nach der genauen Rede, weil doch auch du es so genau nimmst, kein Meister jemals fehlt. Denn nur wenn die Wissenschaft ihn im Stich läßt, fehlt der fehlende, in so fern als er kein Meister ist. So daß kein Meister oder Weiser oder Herrscher irgend fehlt dann wann er Herrscher ist. Aber jeder wird doch sagen, der Arzt hat gefehlt und der Regent hat gefehlt. Und dem ähnliches denke also, das auch ich dir jetzt geantwortet habe. Das ganz genaue aber ist jenes, daß der Regent, in so fern er Regent ist, nirgend fehlt, und wenn er nicht fehlt, das für ihn selbst beste festsetzt. Und dieses hat (341) der Regierte dann zu tun. Also, wie ich auch von Anfang an sagte, gerecht nenne ich das dem Stärkeren zuträgliche tun. – Wohl sprach ich, o Thrasymachos. Denkst du nun ich verfälsche und verdrehe? – Allerdings, sagte er. – Du denkst also ich habe hinterhältischerweise um dich in der Rede zu überlisten gefragt, was ich gefragt habe? – Das weiß ich sehr gut, sagte er, und es soll dir nichts helfen. Denn weder wirst du mir entgehn, wenn du überlisten willst, noch, wenn du mir nicht entgangen bist, mich mit Gewalt überwinden können in der Rede. – Auch möchte ich das gar nicht unternehmen du vortrefflicher, sprach ich. Allein damit uns nicht wieder so etwas begegnet: so bestimme nun, ob du den Regenten und Stärkeren meinst, wie man gewöhnlich redet, oder den nach der genauen Rede wie du jetzt sagtest, dessen als des Stärkeren, zuträgliches dem Schwächeren gerecht sein soll zu tun. – Den, sprach er, der nach der allergenauesten Rede der Regent ist. Und dagegen nun richte etwas an und verdrehe wenn du etwas kannst. Ich verbitte mir nichts von dir; aber es hat wohl keine Not daß du es können solltest. – Du meinst also wohl, sprach ich, ich könne so unsinnig sein, daß ich versuchte eine Löwen zu scheren oder den Thrasymachos in Reden zu übervorteilen? – Jetzt eben wenigstens, sagte er, hast du es versucht; aber freilich es war damit auch nichts. – Genug, sprach ich, von dergleichen. Aber sage mir, der Arzt nach der genauen Rede, von dem du jetzt sprachst, ist der ein Gelderwerber oder ein Versorger der Kranken? Und sprich mir nur von dem wahrhaften Arzt. – Der Kranken Versorger, sagte er, ist er. – Und wie der Steuermann? ist der wahre Steuermann der Schiffsleute Regent oder ein Schiffender? – Der Schiffsleute Regent. – Denn dies, denke ich, darf man nicht in Anschlag bringen, daß er mit in dem Schiffe fährt, noch ihn deshalb einen Schiffenden nennen. Denn nicht sofern er fährt heißt er Steuermann, sondern wegen seiner Kunst und seinem Regiment über die Schiffenden. – Richtig, sprach er. – Nun gibt es doch für jeden von diesen ein zuträgliches? – Freilich. – Ist nicht auch die Kunst, sprach ich, eben dazu da, um das jedem zuträgliche zu suchen und darzureichen? – Eben dazu, sagte er. – Gibt es nun etwa auch für jede Kunst noch ein anderes zuträgliches, dessen sie bedarf, oder ist jede selbst für sich hinreichend, um möglichst vollkommen zu sein? – Wie so fragst du das? – So wie, sagte ich, wenn du mich fragtest, ob der Leib wohl genug daran habe Leib zu sein, oder ob er noch sonst etwas bedürfe, ich sagen würde, allerdings bedarf er. Eben dazu ist ja die Kunst, die wir jetzt gefunden haben, die Heilkunst, weil der Leib elend ist und nicht zufrieden damit ein solcher zu sein. Damit sie nun diesem das zuträgliche darreiche, dazu ist die Kunst eingerichtet. Scheine ich dir nun, sagte ich, richtig zu sprechen, indem ich so sage, oder nicht? – Richtig, sprach er. – Wie aber (342) ist auch die Heilkunst selbst elend? oder ist irgend eine Kunst noch sonst einer Vollkommenheit bedürftig, wie die Augen der des Gesichtes und die Ohren der des Gehörs, so daß eben deshalb ihnen eine Kunst Not tut, die das zuträgliche hiezu ihnen aussinnt und verschafft? Ist so auch in der Kunst selbst eine Elendigkeit, daß jeder Kunst wieder eine andere Kunst Not tut, die ihr das zuträgliche aussinnt? und der aussinnenden wiederum eine andere solche? und geht das ins unendliche fort? oder wird jede schon selbst ihr zuträgliches besorgen? oder bedarf sie überhaupt weder ihrer selbst noch einer andern, um das für ihre Schlechtigkeit zuträgliche zu besorgen, weil ja nämlich gar keine Schlechtigkeit oder Fehler in gar keiner Kunst zu finden ist, noch auch einer Kunst zukommt für irgend etwas anderes das zuträgliche zu suchen als für das dessen Kunst sie ist, selbst aber ist jede als richtig auch ohne Fehl und ohne Tadel, so lange nämlich jede genau ganz ist was sie ist. Und untersuche nur nach jener genauen Rede, ob es sich so oder anders verhält. – So, sprach er, offenbar. – Also, sagte ich, besorgt auch die Heilkunst nicht das der Heilkunst zuträgliche, sondern das dem Leibe. – Ja, sagte er. – Noch die Reitkunst das der Reitkunst, sondern das den Pferden, noch auch irgend eine andere Kunst das ihr selbst, denn sie bedarf nichts weiter, sondern dem dessen Kunst sie ist. – So, sagte er, zeigt es sich. – Allein, o Thrasymachos, die Künste regieren doch und haben Gewalt über jenes, dessen Künste sie sind? – Hier gab er noch zu, aber sehr mit Mühe. – Also keine Wissenschaft besorgt oder befiehlt das dem Herrschenden zuträgliche, sondern das dem Schwächeren und von ihr selbst beherrschten. – Auch das gab er freilich am Ende zu, er suchte aber doch erst darum zu streiten. Nachdem er es nun eingestanden, sagte ich, nicht wahr also auch kein Arzt als Arzt sieht auf das dem Arzt zuträgliche noch befiehlt es, sondern das dem Kranken? Denn von dem wahrhaften Arzt ist eingestanden, er sei der über die Leiber die Regierung führt, aber nicht der Gelderwerber. Oder ist das nicht eingestanden? – Er bejahte es. – Nicht auch von dem wahrhaften Steuermann, daß er der die Schiffsleute regierende ist, und nicht der Schiffende? – Es ist eingestanden. – Nicht also wird ein solcher Steuermann und Befehlshaber das dem Steuermann zuträgliche bedenken und anordnen, sondern das dem Schiffenden und unter seinem Befehl stehenden. – Das bejahte er mit Not. – Also, sprach ich, o Thrasymachos bedenkt auch wohl kein anderer in keinem Amt, sofern er ein Regierender ist, das ihm selbst zuträgliche noch befiehlt es, sondern das dem Regierten und von ihm selbst gemeisterten; und auf dieses sehend und das diesem zuträgliche und angemessene sagt er was er sagt, und tut er alles insgesamt was er tut.

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